Сообщений в теме: 128

[MrGelar]

Для тех, кто в танке: из этого треда - http://forum.ss13.ru...120#entry375325 - выросла дискуссия на тему "Что есть человек?" Поскольку спор вышел весьма занимательным и не закончился, я создаю для него отдельный тред - разговор обещает быть долгим.

  Основные участники - я (MrGelar), Super-Derven, Neray, Luntik2605, fey, Voldirs, Temajinn. Приглашаются и все желающие.


  Итак. Моя позиция такова:


  Человек есть животное и это факт. Мы - люди - высшие приматы, отличающиеся от друг невероятно развившимся по не совсем ясным причинам мозгом. Мы создавать орудия труда, это и определило нашу дальнейшую судьбу. Эволюция шла со все уменьшающейся опасностью со стороны окружающего мира. Увеличение продолжительности жизни и все большее количество свободного времени создало нужду в развитии социальных навыков - сначала звуки и жести, потом - все более развитая речь. Создав язык, человек (скорее всего именно на этом этапе) стал думать так, как мы это делаем сейчас. Он начал анализировать мир вокруг себя, стараться его хоть как-то систематизировать. В итоге пришло осознание того, что именно приводит к неудовольствию (смерть, болезни, желание спариваться, нехватка личной территории и чувства собственной значимости и так далее) и таким образом начали закладываться основы социума. Для существования группы людей необходимы правила поведения, причем, чем больше группа, тем больше правил, а точнее, ограничений в поведении. Самым ранним запретом стало, скорее всего, убийство сородичей. По З. Фрейду, одним из самых ранних табу было скрещивание крови между родственниками. Нарушение этого правило часто расценивалось наравне с убийством сородича, а иногда и как более тяжелое преступление. В итоге общество начало увеличиваться в размерах, свободного времени становилось все больше, угрозы со стороны внешнего мира все меньше, и человек постоянно создавал новые приспособления с одной лишь целью - прекратить какое-либо неудовольствие. Огонь, посуда, мебель, стены, оружие, одежда - все создавалось, чтобы прекратить "мучения", связанные с отсутствием или недостаточным совершенством чего либо. Именно с целью борьбы с неудовольствием, а не для получения удовольствия. Человек стремится убрать все, что хоть как-то его расстраивает, это свойство нашего мозга - чувство неудовлетворенности является "наказанием" за не совершение какого-либо действия, приведшего бы к более комфортному существованию. Мы своего рода наркоманы, мы зависим от удовольствия, но из-за него самого, а из-за боязни испытать "наказание" мозга за не доставление себе удовольствия. Все, что создал человек - попытка прекратить "наказания" мозга, но система такова, что этого никогда не достичь. Но даже полное осознание этого факта не прекращает систему и человек создает все более совершенные приспособления для комфортного существования. Это бесконечная прямая.

  Однако, природу никто никуда не убрал. Основная биологическая задача человека - дать и вырастить потомство, это заложено в нас настолько глубоко, что ничто не сможет это искоренить, кроме создания абсолютно другой формы жизни. Именно поэтому человек, как бы не развилось общество и наука, всегда будет желать спариваться, питаться и отдыхать. Это физиологические основы, удовлетворение которых должно быть осуществлено прежде всего. Не важно, какое особь занимает положение и обществе и какое количество материальных благ у нее присутствует, она всегда будет страдать от голода, усталости и желания размножаться. А утолить эти "жажды" можно лишь на очень короткий период времени. Именно вследствие такого устройства мозга любой человек будет начинать вести себя "аморально", как только он будет полностью (или же даже не полностью)уверен в том, что за деяние, легко избавляющее его от "наказания", он не получит еще более "наказание". Без законов и марали, человек бы воровал, убивал и насиловал с легкостью (не берем трудность исполнения) и был бы от этого более счастливым, так как ему не пришлось бы испытывать "муки" (работа, передача информации, расположение особи противоположного пола к спариванию) для того, чтобы избежать еще больших "мук". Все поведение человека основано на этом стремлении уменьшить "наказания" мозга за не пребывание в более комфортных условиях. Как только человек придумал эти "более комфортные условия" начинается процесс "наказания". Все это применимо и к абсолютно всем остальным живым организмам, но на более низких уровнях.


  Именно следуя этим размышлениям, я заявляю о том, что человек - это животное. Это логично, как с точки зрения биологии, так и сточки зрения психологии поведения.

[Jewlizardus]

Человек - не животное. Человека создал Бог по образу и подобию своему. Тема закрыта.

[Luntik2605]

Окей, давайте дальше спорить до хрипоты, но уже тут.

MrGelar (27 December 2014 - 06:07) писал:

Для тех, кто в танке: из этого треда - http://forum.ss13.ru...120#entry375325 - выросла дискуссия на тему "Что есть человек?" Поскольку спор вышел весьма занимательным и не закончился, я создаю для него отдельный тред - разговор обещает быть долгим.

  Основные участники - я (MrGelar), Super-Derven, Neray, Luntik2605, fey, Voldirs, Temajinn. Приглашаются и все желающие.


  Итак. Моя позиция такова:

Скрытый текст

  Человек есть животное и это факт. Мы - люди - высшие приматы, отличающиеся от друг невероятно развившимся по не совсем ясным причинам мозгом. Мы создавать орудия труда, это и определило нашу дальнейшую судьбу. Эволюция шла со все уменьшающейся опасностью со стороны окружающего мира. Увеличение продолжительности жизни и все большее количество свободного времени создало нужду в развитии социальных навыков - сначала звуки и жести, потом - все более развитая речь. Создав язык, человек (скорее всего именно на этом этапе) стал думать так, как мы это делаем сейчас. Он начал анализировать мир вокруг себя, стараться его хоть как-то систематизировать. В итоге пришло осознание того, что именно приводит к неудовольствию (смерть, болезни, желание спариваться, нехватка личной территории и чувства собственной значимости и так далее) и таким образом начали закладываться основы социума. Для существования группы людей необходимы правила поведения, причем, чем больше группа, тем больше правил, а точнее, ограничений в поведении. Самым ранним запретом стало, скорее всего, убийство сородичей. По З. Фрейду, одним из самых ранних табу было скрещивание крови между родственниками. Нарушение этого правило часто расценивалось наравне с убийством сородича, а иногда и как более тяжелое преступление. В итоге общество начало увеличиваться в размерах, свободного времени становилось все больше, угрозы со стороны внешнего мира все меньше, и человек постоянно создавал новые приспособления с одной лишь целью - прекратить какое-либо неудовольствие. Огонь, посуда, мебель, стены, оружие, одежда - все создавалось, чтобы прекратить "мучения", связанные с отсутствием или недостаточным совершенством чего либо. Именно с целью борьбы с неудовольствием, а не для получения удовольствия. Человек стремится убрать все, что хоть как-то его расстраивает, это свойство нашего мозга - чувство неудовлетворенности является "наказанием" за не совершение какого-либо действия, приведшего бы к более комфортному существованию. Мы своего рода наркоманы, мы зависим от удовольствия, но из-за него самого, а из-за боязни испытать "наказание" мозга за не доставление себе удовольствия. Все, что создал человек - попытка прекратить "наказания" мозга, но система такова, что этого никогда не достичь. Но даже полное осознание этого факта не прекращает систему и человек создает все более совершенные приспособления для комфортного существования. Это бесконечная прямая.

  Однако, природу никто никуда не убрал. Основная биологическая задача человека - дать и вырастить потомство, это заложено в нас настолько глубоко, что ничто не сможет это искоренить, кроме создания абсолютно другой формы жизни. Именно поэтому человек, как бы не развилось общество и наука, всегда будет желать спариваться, питаться и отдыхать. Это физиологические основы, удовлетворение которых должно быть осуществлено прежде всего. Не важно, какое особь занимает положение и обществе и какое количество материальных благ у нее присутствует, она всегда будет страдать от голода, усталости и желания размножаться. А утолить эти "жажды" можно лишь на очень короткий период времени. Именно вследствие такого устройства мозга любой человек будет начинать вести себя "аморально", как только он будет полностью (или же даже не полностью)уверен в том, что за деяние, легко избавляющее его от "наказания", он не получит еще более "наказание". Без законов и марали, человек бы воровал, убивал и насиловал с легкостью (не берем трудность исполнения) и был бы от этого более счастливым, так как ему не пришлось бы испытывать "муки" (работа, передача информации, расположение особи противоположного пола к спариванию) для того, чтобы избежать еще больших "мук". Все поведение человека основано на этом стремлении уменьшить "наказания" мозга за не пребывание в более комфортных условиях. Как только человек придумал эти "более комфортные условия" начинается процесс "наказания". Все это применимо и к абсолютно всем остальным живым организмам, но на более низких уровнях.

  Именно следуя этим размышлениям, я заявляю о том, что человек - это животное. Это логично, как с точки зрения биологии, так и сточки зрения психологии поведения.

Частично ты прав, однако, ты впадаешь в крайность. При всём нашем наборе инстинктов, мы уже не до конца животные. У нас есть мораль (даже при условии её иллюзорности), а так же жажда к знаниям, альтруизм, нигилизм и прочие фишки, не свойственные животным.

Да, частично мы уже свободны от многих инстинктов, но на самом деле, многие из них всё ещё сильно влияют на наше поведение. То есть, и те, и те правы, но не до конца.

[riuminkd]

Luntik2605 (27 December 2014 - 07:54) писал:

Окей, давайте дальше спорить до хрипоты, но уже тут.


Частично ты прав, однако, ты впадаешь в крайность. При всём нашем наборе инстинктов, мы уже не до конца животные. У нас есть мораль (даже при условии её иллюзорности), а так же жажда к знаниям, альтруизм, нигилизм и прочие фишки, не свойственные животным.

Да, частично мы уже свободны от многих инстинктов, но на самом деле, многие из них всё ещё сильно влияют на наше поведение. То есть, и те, и те правы, но не до конца.

У животных тоже есть некоторая мораль, стопроцентно есть альтруизм, жажда к знаниям и нигилизм тоже, если подразумевать под этим поведение "против системы". Понятно, что это все равно отобралось и закрепилось потому, что это помогало размножаться. Так что качественно человек в моральной сфере неотличим от животного.

P.S. ОП верно понимает функционирование мозга.

[Чудо]

школьники-жывотныеее набигают аааа

[shevtsov200]

Вы бы ещё о том, что становится с человеком в открытом космосе спорили.

[riuminkd]

shevtsov200 (27 December 2014 - 09:01) писал:

Вы бы ещё о том, что становится с человеком в открытом космосе спорили.

Ага, диспут за отмену холодного космоса на анимусских серверах! Можно добавить горячий и радиоактивный заместо холодного, или просто радиоактивный.

[24twelve]

shevtsov200 (27 December 2014 - 09:01) писал:

Вы бы ещё о том, что становится с животным в открытом космосе спорили.

поправил

[Gelium]

shevtsov200 (27 December 2014 - 09:01) писал:

Вы бы ещё о том, что становится с человеком в открытом космосе спорили.

Для начала надо бы договориться о том, что такое космос.

MrGelar (27 December 2014 - 06:07) писал:

  Человек есть животное и это факт. Мы - люди - высшие приматы.
  Именно следуя этим размышлениям, я заявляю о том, что человек - это животное. Это логично с точки зрения биологии.

Я тут усовершенствовал твою пасту, можешь не благодарить.

[JeanGenie]

Моя позиция по этому поводу:

[DuxaDuxovcev]

Но тем временем илита понимает, что нас создал бог.

А этих он накажэт.

[оникс_админ0]

MrGelar (27 December 2014 - 06:07) писал:

Для тех, кто в танке: из этого треда - http://forum.ss13.ru...120#entry375325 - выросла дискуссия на тему "Что есть человек?" Поскольку спор вышел весьма занимательным и не закончился, я создаю для него отдельный тред - разговор обещает быть долгим.

  Основные участники - я (MrGelar), Super-Derven, Neray, Luntik2605, fey, Voldirs, Temajinn. Приглашаются и все желающие.


  Итак. Моя позиция такова:

Скрытый текст

  Человек есть животное и это факт. Мы - люди - высшие приматы, отличающиеся от друг невероятно развившимся по не совсем ясным причинам мозгом. Мы создавать орудия труда, это и определило нашу дальнейшую судьбу. Эволюция шла со все уменьшающейся опасностью со стороны окружающего мира. Увеличение продолжительности жизни и все большее количество свободного времени создало нужду в развитии социальных навыков - сначала звуки и жести, потом - все более развитая речь. Создав язык, человек (скорее всего именно на этом этапе) стал думать так, как мы это делаем сейчас. Он начал анализировать мир вокруг себя, стараться его хоть как-то систематизировать. В итоге пришло осознание того, что именно приводит к неудовольствию (смерть, болезни, желание спариваться, нехватка личной территории и чувства собственной значимости и так далее) и таким образом начали закладываться основы социума. Для существования группы людей необходимы правила поведения, причем, чем больше группа, тем больше правил, а точнее, ограничений в поведении. Самым ранним запретом стало, скорее всего, убийство сородичей. По З. Фрейду, одним из самых ранних табу было скрещивание крови между родственниками. Нарушение этого правило часто расценивалось наравне с убийством сородича, а иногда и как более тяжелое преступление. В итоге общество начало увеличиваться в размерах, свободного времени становилось все больше, угрозы со стороны внешнего мира все меньше, и человек постоянно создавал новые приспособления с одной лишь целью - прекратить какое-либо неудовольствие. Огонь, посуда, мебель, стены, оружие, одежда - все создавалось, чтобы прекратить "мучения", связанные с отсутствием или недостаточным совершенством чего либо. Именно с целью борьбы с неудовольствием, а не для получения удовольствия. Человек стремится убрать все, что хоть как-то его расстраивает, это свойство нашего мозга - чувство неудовлетворенности является "наказанием" за не совершение какого-либо действия, приведшего бы к более комфортному существованию. Мы своего рода наркоманы, мы зависим от удовольствия, но из-за него самого, а из-за боязни испытать "наказание" мозга за не доставление себе удовольствия. Все, что создал человек - попытка прекратить "наказания" мозга, но система такова, что этого никогда не достичь. Но даже полное осознание этого факта не прекращает систему и человек создает все более совершенные приспособления для комфортного существования. Это бесконечная прямая.

  Однако, природу никто никуда не убрал. Основная биологическая задача человека - дать и вырастить потомство, это заложено в нас настолько глубоко, что ничто не сможет это искоренить, кроме создания абсолютно другой формы жизни. Именно поэтому человек, как бы не развилось общество и наука, всегда будет желать спариваться, питаться и отдыхать. Это физиологические основы, удовлетворение которых должно быть осуществлено прежде всего. Не важно, какое особь занимает положение и обществе и какое количество материальных благ у нее присутствует, она всегда будет страдать от голода, усталости и желания размножаться. А утолить эти "жажды" можно лишь на очень короткий период времени. Именно вследствие такого устройства мозга любой человек будет начинать вести себя "аморально", как только он будет полностью (или же даже не полностью)уверен в том, что за деяние, легко избавляющее его от "наказания", он не получит еще более "наказание". Без законов и марали, человек бы воровал, убивал и насиловал с легкостью (не берем трудность исполнения) и был бы от этого более счастливым, так как ему не пришлось бы испытывать "муки" (работа, передача информации, расположение особи противоположного пола к спариванию) для того, чтобы избежать еще больших "мук". Все поведение человека основано на этом стремлении уменьшить "наказания" мозга за не пребывание в более комфортных условиях. Как только человек придумал эти "более комфортные условия" начинается процесс "наказания". Все это применимо и к абсолютно всем остальным живым организмам, но на более низких уровнях.

Именно следуя этим размышлениям, я заявляю о том, что человек - это животное. Это логично, как с точки зрения биологии, так и сточки зрения психологии поведения.

Цитата

Однако, природу никто никуда не убрал. Основная биологическая задача человека - дать и вырастить потомство, это заложено в нас настолько глубоко, что ничто не сможет это искоренить, кроме создания абсолютно другой формы жизни. Именно поэтому человек, как бы не развилось общество и наука, всегда будет желать спариваться, питаться и отдыхать. Это физиологические основы, удовлетворение которых должно быть осуществлено прежде всего. Не важно, какое особь занимает положение и обществе и какое количество материальных благ у нее присутствует, она всегда будет страдать от голода, усталости и желания размножаться.

Голод, жажда, сон. Все. Все остальное зависит от человека, и докажи мне теперь что человек не способен влиять на это и не не имеет свободы выбора.

Цитата

все создавалось, чтобы прекратить "мучения"

И что? Даже если так, это не делает человека животным. Так как спектр "мучений" невероятно велик, больше чем у любой бездумной биомашины и не обязательно они должны быть завязаны на размножении и выживании. Но мы можем ВЫБРАТЬ, что с этим делать также, что тоже отрицает в нас животное.

Вот ты, конкретно ты можешь себя представить бездумной хуйней жрущей, представить что все твои стремления, все твои желания и действия это животные инстинкты? Что ты жалкое ничтожество и ничего решаешь, решает природа за тебя? Я вот не могу как минимум потому, что это не так.

[Gelium]

Плюсик оратору выше. Кастрация - вычитаем размножение. Питание - это энергия, она необходима всем формам жизни - вычитаем. Сон туда же. Что остаётся? А то, что человек, в отличии от собаки или там попугая, может творить любую хуйню, какую только придумает и не важно, противоречит это его инстинктам или нет. А это говорит о многом.

[JeanGenie]

Всего лишь животное с развитым супер-эго.
Дискасс.

[оникс_админ0]

Minuteman (27 December 2014 - 10:59) писал:

Всего лишь животное с развитым супер-эго.
Дискасс.

А животное тогда человек с недоразвитым супер-эго?

[Voldirs]

MrGelar (27 December 2014 - 06:07) писал:

  Однако, природу никто никуда не убрал. Основная биологическая задача человека - дать и вырастить потомство, это заложено в нас настолько глубоко, что ничто не сможет это искоренить, кроме создания абсолютно другой формы жизни.

Объясни тогда такую штуку, как чайлдфри, гомосексуальные браки и общее снижение рождаемости в цивилизованных странах. Просто интересно, как ты это объяснишь с такой то точкой зрения.

[JeanGenie]

Super-Derven (27 December 2014 - 11:00) писал:

А животное тогда человек с недоразвитым супер-эго?

Фактически - да. Прошлый опыт тоталитаризма и пропаганды показывает, что у человека всё же есть ниточки, с помощью которых он легко превращается в бездумное животное. Утверждения "Я - свободная и творческая Личность с большой буквы" лишь для успокоения.

Voldirs (27 December 2014 - 11:00) писал:

Объясни тогда такую штуку, как чайлдфри, гомосексуальные браки и общее снижение рождаемости в цивилизованных странах. Просто интересно, как ты это объяснишь с такой то точкой зрения.

Мозг мозгу - рознь, так уж тараканы у некоторых людях в голове выросли.

[Копиц]

Человек - представитель вида человек разумный.
От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной и нематериальной культуры (включая изготовление и использование орудий труда), способностью к членораздельной речи и развитому абстрактному мышлению.

Как по мне, вполне понятное определение.

[Voldirs]

Minuteman (27 December 2014 - 11:04) писал:

Мозг мозгу - рознь, так уж тараканы у некоторых людях в голове выросли.

Так всё таки тараканы есть! И ладно бы просто тараканы. Так ещё и тенденция увеличения доли популяции тараканов на человека в цивилизованных странах.

[оникс_админ0]

Minuteman (27 December 2014 - 11:04) писал:

Фактически - да. Прошлый опыт тоталитаризма и пропаганды показывает, что у человека всё же есть ниточки, с помощью которых он легко превращается в бездумное животное. Утверждения "Я - свободная и творческая Личность с большой буквы" лишь для успокоения.

Цитата

Прошлый опыт тоталитаризма и пропаганды показывает, что у человека всё же есть ниточки, с помощью которых он легко превращается в бездумное животное.

Есть ниточки, с помощью которых можно дать выбор, а человек сам уже решит кем ему быть и что делать.