Перейти к содержимому


Почему Блю не становится Блэком


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 125

#81 deadphilosof

deadphilosof

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 2300 сообщений
  • ГородТомск

Отправлено 22 July 2017 - 19:42

Просмотр сообщенияLoly (22 July 2017 - 14:46) писал:

Так никто и не выдвинет, как никто не выдвигал, когда лился шквал критики и говна на прошлую команду Блю.
Как появился человек, который смог собрать замену прошлому педальсоставу - я и поставил его.

Проблема в том, сейчас не то время, когда за лидку идет конкуренция. Её вообще нет.
Был ящер с баркой и билдом, которых на сколько мне известно, снял ты.
Так что не, не поставил.

Просмотр сообщенияHexogen (22 July 2017 - 17:41) писал:

Эх, щас лор в 105 раз перепишем - и заживем!
В предыдущие 104 раза правда не прокатило, НО МЫ БУДЕМ ПЫТАТЬСЯ.

Ведь именно он регулирует уровень РП сервера!

Такое чувство, что у вас не команда педалей, а команда школоты, которая мыслит какими то ебанутыми шаблонами.
Все вышесказанное является субъективным мнением, сформированным полученными мною данными.

Просмотр сообщенияkirillwars (22 January 2018 - 18:36) писал:

в 99.9% случаев, если один из маглаеф тебе отказал, то тебе отказали все.

#82 А я пароль проебал

А я пароль проебал

  • Employee
  • 122 сообщений

Отправлено 22 July 2017 - 19:50

Вас посетил Господин Аналитик!
Скрытый текст

Удача в лечении рака мозга будет сопутствовать вам, но только если вы напишете "Спасибо за авторитетное мнение!" в эту тему.
Изображение

#83 incorrect-kun

incorrect-kun

    Ассистент

  • Employee
  • 26 сообщений
  • Byond:incorrect-kun
  • ГородСамара

Отправлено 22 July 2017 - 20:10

Просмотр сообщенияА я пароль проебал (22 July 2017 - 19:50) писал:

Вас посетил Господин Аналитик!
Ладушки, поменял аватарку. :*

Я смотрю, вы тут все пишете как "нормальный человек" слева. Поэтому, наверное, Анимус так стремительно меняется.

Как аналитик скажу только, что "нормальные люди" обычно не понимают, что нужно делать и что происходит.

#84 Barka

Barka

    I was here

  • Employee
  • 4933 сообщений
  • ГородElysium of Light

Отправлено 22 July 2017 - 20:20

Просмотр сообщенияdeadphilosof (22 July 2017 - 19:42) писал:

Был ящер с баркой и билдом, которых на сколько мне известно, снял ты.
Так что не, не поставил.
Потом еще ЛФауль просился много и часто.
Так что, действительно, не было кандидатов!

#85 12xilluks или Albert Xill

12xilluks или Albert Xill

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 4647 сообщений
  • Byond:12xilluks
  • Discord:12xilluks#1912
  • Городпобратим

Отправлено 23 July 2017 - 04:35

Дустин - не лучший глава, это правда, но также правда то, что он сказал в самом начале. Сервер делают игроки, а не педали. (И тем более, не лор или билд). Все эти классные вещи действительно как-то влияют на игру. Но влияют исключительно как-то. Но к чему я это.

Я вылез из гроба когда, месяц назад? Так вот, за один сраный месяц блю, хотя это и не популярное мнение, начал подниматься с колен. Я вижу как появляются классные раунды, я вижу игроков, которые стараются сделать весело и интересно. Не мешайте им. Просто перестаньте.

Я вижу сейчас одну большую проблему, которую можно разбить на множество мелких и решить их по очереди. Это проблема глобальной атмосферы. Если игру и сервер делают игроки, то вам нужна та категория игроков, которая хочет этой атмосферы и знает о ней из-за каких-то механизмов репутации.

Теперь об атмосфере. Проблема в том, что из-за нынешнего механизма банов - ее никто не боится нарушить. Не в смысле глупых банов за фамилию Пусси, а в том, что ни один игрок не боится за решения, которые он принимает. ХоС не боится за людей, которых он расстреливает, уборщик - за гранаты, которые он раскидывает, а робототехники - за дроидов, которых они отвязывают от законов. Но проблема в том, что мерило летающих и гостающих админов в большинстве случаев не то чтобы справедливо, не в смысле несправедливости администрации, а в смысле отстраненности от игрового процесса. Мы все помним отговорку "разберемся на ЦК". Проблема в том, что ЦК - нет.

Я вижу из этого выход. Нужно дать игрокам право на джоббан. Пусть начальник после раунда получит право заджоббанить своего подчиненного, а агент внутренней безопасности - всех (наконец-то у него появится хоть какой-то смысл). Возможно, это наивный подход, но мне почему-то кажется, что он верный. Никто не мешает попробовать неделю это делать руками через админхелп, просто без вопросов. И да, посыпятся анбаны. И да, пусть те, кто несправедливо уволили своих подопечных сами страдают и сами получают за это, но это способ сделать игроков ответственнее друг перед другом. А значит способ приблизиться к тому идеалу, которого вы хотите. Ну и разумеется, вызов эвакуационного шаттла не трейтором в ситуации, когда станцию можно починить - должен караться.

А на счет вайтлиста - мне кажется, изоляция - это плохой способ привлечь новых хороших игроков. Даже лучшие из нас - ленивые свиньи. Но если, скажем, вы все же хотите его, так давайте разрешим новичкам заходить на сервер одну неделю в месяце сразу после первого посещения. Это даст повод уже самим игрокам оценить, хороший ли пришел нуфаг, или не особо. И, наверное, это способ оценить лучше, чем играя на других серверах (по понятным причинам) или из анкетки (по таким же понятным причинам).

Если вы хотите механически на это влиять, то не нужно кодить луфвуб для этого. Просто отберите половину припасов. Пусть игроки заказывают хоть что-то в карго. Это отлично видно на примере инженерного отсека, где механика толкает тебя к ответственности. Но таких длинных процедур подготовки к работе нет, наверное, ни у кого. Дайте вардену способ и необходимость укреплять стены в армори, а исследователю плазмы - доставать форон. Когда игроки заняты - они не сходят с ума и не мешают другим. Да, это "игра в работку". Но проблема в том, то в большинстве случаев игра в работку - это что-то бессмысленное, медленное и скучное. Жалуются на то, что делать нечего, что наступила рутина. Но когда для того чтобы сделать свою работу тебе нужно подмазать одному, сбегать черт-те куда, вляпаться в три неприятности - тогда нет, не на что жаловаться. И тогда ты понимаешь, что ты занимаешься чем-то важным, а не скрогаешь в начале смены сорок таблеток трика или сорок лимиток и уходишь спать.

И тогда у вас появляются игроки, которые вам нужны. И сервер, который вы хотите.

#86 BeTePb

BeTePb

    Заслуженный космонавт

  • Employee
  • 587 сообщений
  • Byond:BeTePb
  • Discord:vetwiz#1135

Отправлено 23 July 2017 - 06:48

Просмотр сообщения12xilluks или Albert Xill (23 July 2017 - 04:35) писал:

Я вижу из этого выход. Нужно дать игрокам право на джоббан. Пусть начальник после раунда получит право заджоббанить своего подчиненного, а агент внутренней безопасности - всех (наконец-то у него появится хоть какой-то смысл). Возможно, это наивный подход, но мне почему-то кажется, что он верный. Никто не мешает попробовать неделю это делать руками через админхелп, просто без вопросов. И да, посыпятся анбаны. И да, пусть те, кто несправедливо уволили своих подопечных сами страдают и сами получают за это, но это способ сделать игроков ответственнее друг перед другом. А значит способ приблизиться к тому идеалу, которого вы хотите. Ну и разумеется, вызов эвакуационного шаттла не трейтором в ситуации, когда станцию можно починить - должен караться.
Ебанись, это же верный способ превратить раунды в кусок занудного дерьма.
Мудаки играющие за агентов (А за них никто кроме мудаков и не играет) будут джобить всех и каждого, кто не пишет сорок рапортов на цк (считай в пустоту) вместо игры. Тупой хос/капитан свергнутый подчинеными может их же и забанить.
Ну и отмена шаттла - это кромешный пиздец. У нас людей в раундах нет т.к. мертвые не клонируются и их довольно много. Хочешь, что бы было с кем играть и играть было весело - раунды должны быть недолгими и с возможностью завершить их как всем станет скучно.

#87 12xilluks или Albert Xill

12xilluks или Albert Xill

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 4647 сообщений
  • Byond:12xilluks
  • Discord:12xilluks#1912
  • Городпобратим

Отправлено 23 July 2017 - 08:34

Просмотр сообщенияBeTePb (23 July 2017 - 06:48) писал:

Мудаки играющие за агентов (А за них никто кроме мудаков и не играет) будут джобить всех и каждого, кто не пишет сорок рапортов на цк (считай в пустоту) вместо игры. Тупой хос/капитан свергнутый подчинеными может их же и забанить.
Когда я говорил о рапортах, я подразумевал ризоны, которые нужно будет расписывать самим агентам. И если ввести относительно серьезное наказание  (допустим, джоб на две недели и просто бан на два дня) за не обоснованный бан, то не будут ничем раскидываться. В ситуации конфликта капината/хоса, мне кажется, на ЦК в обязательном порядке уволили бы незамедлительно одного из них. Поэтому, один из них пусть и схлопочет джобку. Очевидно, не на неделю, но на сутки-двое - да, чтобы последствия ощущались. (Да, я понимаю, что это был плевок в сторону нашего последнего раунда. И, скорее всего, в нем бы именно я получил бы джобку.)

Просмотр сообщенияBeTePb (23 July 2017 - 06:48) писал:

Ну и отмена шаттла - это кромешный пиздец. У нас людей в раундах нет т.к. мертвые не клонируются и их довольно много.
Ты про дефибрилятор в первый раз в жизни слышишь?
А про кнопку респавна?

Просмотр сообщенияBeTePb (23 July 2017 - 06:48) писал:

Хочешь, что бы было с кем играть и играть было весело - раунды должны быть недолгими и с возможностью завершить их как всем станет скучно.

Я вижу, что со станции сбегают как только начинаются сложности. Решение принять - разберутся на ЦК. Новую материю поднять и дыру в борту заделать - сделает новая смена. Вылечить вирус - врачам с центкома удобнее. Бей и так генерирует события, которые делаю слишком весело. В том числе, выдает рольки посреди раунда. Увеличить количество ролей если предыдущие соснули и я не вижу с твоей стороны ни одного валидного ризона почему это плохо.

#88 Денис Алексеевич

Денис Алексеевич

    2D-космонавтик

  • Employee
  • 267 сообщений

Отправлено 23 July 2017 - 09:46

Цитата

В ситуации конфликта капината/хоса, мне кажется, на ЦК в обязательном порядке уволили бы незамедлительно одного из них. Поэтому, один из них пусть и схлопочет джобку. Очевидно, не на неделю, но на сутки-двое - да, чтобы последствия ощущались.
Можно еще давать темпбан на день за смерть в раунде. Чтобы, так сказать, последствия ощущались. Ну и игроки тогда сразу станут ценить жизнь персонажика. Ответственнее подходить к ролеплей-отыгрышу.

Цитата

Я вижу, что со станции сбегают как только начинаются сложности.
Поэтому давайте запрем игроков на станции, чтобы не сбегали. Еще будет клево баны раздавать за лив до прилета шаттла на ЦК.

#89 Epicus

Epicus

    Космический офицер

  • Chaotic Chief Officer
  • 3070 сообщений
  • Discord:Epicus#1570
  

Отправлено 23 July 2017 - 10:05

Ну единственный способ, создать ролевой сервер - увеличить количество банов за неролевое поведение. Сильно увеличить. Причем пермы, вайтлисты или просто долгие баны могут убить онлайн: все игроки, умеющие отыгрывать роли, перевелись, в лучшем случае, 3 года назад, а то и раньше.

Идеи Ксилла, в принципе, классные и могут сработать, но это сложно и никто не будет этим заниматься. И есть риск большого количества необоснованных банов от бигрейджей на АВД.

P.S. Хотя после всех тем про говно, я даже не уверен, что вы вообще способны хоть на что-то в 2017 году. По крайней мере, пока у вас в педалях такие люди, как Алкоз, Гексоген и Твин.
Don't make it dead again...

#90 deadphilosof

deadphilosof

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 2300 сообщений
  • ГородТомск

Отправлено 23 July 2017 - 10:07

Просмотр сообщения12xilluks или Albert Xill (23 July 2017 - 08:34) писал:

Когда я говорил о рапортах, я подразумевал ризоны, которые нужно будет расписывать самим агентам. И если ввести относительно серьезное наказание  (допустим, джоб на две недели и просто бан на два дня) за не обоснованный бан, то не будут ничем раскидываться. В ситуации конфликта капината/хоса, мне кажется, на ЦК в обязательном порядке уволили бы незамедлительно одного из них. Поэтому, один из них пусть и схлопочет джобку. Очевидно, не на неделю, но на сутки-двое - да, чтобы последствия ощущались. (Да, я понимаю, что это был плевок в сторону нашего последнего раунда. И, скорее всего, в нем бы именно я получил бы джобку.)
А мне нравится. Если человек показал что как капитан он говно, пусть ЦК играет роль реально действующего игрока - администрации. Если принимают решение об отстранении капитана - то пусть ограничивает его на эту роль на пару деньков. Ведь если его отстраняют - значит он показал, что он херово играет оным.
Все вышесказанное является субъективным мнением, сформированным полученными мною данными.

Просмотр сообщенияkirillwars (22 January 2018 - 18:36) писал:

в 99.9% случаев, если один из маглаеф тебе отказал, то тебе отказали все.

#91 Денис Алексеевич

Денис Алексеевич

    2D-космонавтик

  • Employee
  • 267 сообщений

Отправлено 23 July 2017 - 10:13

Цитата

все игроки, умеющие отыгрывать роли, перевелись, в лучшем случае, 3 года назад, а то и раньше.
Скрытый текст


#92 Mr. Meds

Mr. Meds

    2D-космонавтик

  • Employee
  • 102 сообщений

Отправлено 23 July 2017 - 10:54

Просмотр сообщенияEpicus (23 July 2017 - 10:05) писал:

Ну единственный способ, создать ролевой сервер - увеличить количество банов за неролевое поведение.
все в очередной раз упрется в различие понимания РОЛЕВОГО ПОВЕДЕНИЯ у текущих педалей и игроков, чтобы за такое топить нужно обеспечить понимание отыгрыша роли у последних

#93 Twin

Twin

    2D-космонавтик

  • Employee
  • 90 сообщений
  • Городв котором пропал лишь я.

Отправлено 23 July 2017 - 11:47

Просмотр сообщенияdeadphilosof (22 July 2017 - 19:42) писал:

Эх, щас лор в 105 раз перепишем - и заживем!
В предыдущие 104 раза правда не прокатило, НО МЫ БУДЕМ ПЫТАТЬСЯ.

Ведь именно он регулирует уровень РП сервера!

Такое чувство, что у вас не команда педалей, а команда школоты, которая мыслит какими то ебанутыми шаблонами.
Ты придираешься к мелочи, Гексокен говорил про вайтлист.

Просмотр сообщенияEpicus (23 July 2017 - 10:05) писал:

P.S. Хотя после всех тем про говно, я даже не уверен, что вы вообще способны хоть на что-то в 2017 году. По крайней мере, пока у вас в педалях такие люди, как Алкоз, Гексоген и Твин.
Сказал Николай II чёрного сервера. Руки опускай @ других осуждай.

#94 Hexogen

Hexogen

    Заслуженный космонавт

  • Employee
  • 509 сообщений
  • Byond:HeXogeN
  • Discord:Hexogen #6520
  • ГородРязань

Отправлено 23 July 2017 - 12:05

Просмотр сообщенияdeadphilosof (22 July 2017 - 19:42) писал:

Был ящер с баркой и билдом, которых на сколько мне известно, снял ты.
Так что не, не поставил.


Эх, щас лор в 105 раз перепишем - и заживем!
В предыдущие 104 раза правда не прокатило, НО МЫ БУДЕМ ПЫТАТЬСЯ.

Ведь именно он регулирует уровень РП сервера!

Такое чувство, что у вас не команда педалей, а команда школоты, которая мыслит какими то ебанутыми шаблонами.

Представь себе, мой маленький умственноотсталый ебанат, что да, лор таки влияет на уровень игры! И да, если переписать несвязное, взаимоисключащее и алогичное местами нечто в сформированные рамки, то уровень поднимется.
Сейчас куча уебанов при попытке наебнуть их за анлорность той или иной хуйни (СПУ капитан, СПУ РД, СПУ небо и Аллах) прикрывается как раз лором. Внезапно, да? Ведь в лоре ничего не написано про СПУ! В лоре нихуя нет про устройства большинства корпораций игровых и всякое такое, так зачем следовать чему-то, чего нет?
^толстота^
(вероятность - 95%)

Изображение

#95 JohnGrammaticus

JohnGrammaticus

    ОПГ "Гринозник"

  • Employee
  • 2666 сообщений

Отправлено 23 July 2017 - 14:50

*
Популярное сообщение!

Просмотр сообщенияHexogen (23 July 2017 - 12:05) писал:

Представь себе, мой маленький умственноотсталый ебанат, что да, лор таки влияет на уровень игры! И да, если переписать несвязное, взаимоисключащее и алогичное местами нечто в сформированные рамки, то уровень поднимется.
Сейчас куча уебанов при попытке наебнуть их за анлорность той или иной хуйни (СПУ капитан, СПУ РД, СПУ небо и Аллах) прикрывается как раз лором. Внезапно, да? Ведь в лоре ничего не написано про СПУ! В лоре нихуя нет про устройства большинства корпораций игровых и всякое такое, так зачем следовать чему-то, чего нет?
То есть, сейчас вы доебываетесь до игроков на основании того, что они не следуют каким-то выдуманным историям, существующим только у вас в голове? :joyofpain: :joyofpain: :joyofpain:
Я сер уебок гильдии Демагогов и горд этим!
Изображение

#96 12xilluks или Albert Xill

12xilluks или Albert Xill

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 4647 сообщений
  • Byond:12xilluks
  • Discord:12xilluks#1912
  • Городпобратим

Отправлено 23 July 2017 - 16:41

Просмотр сообщенияHexogen (23 July 2017 - 12:05) писал:

Сейчас куча уебанов при попытке наебнуть их за анлорность той или иной хуйни (СПУ капитан, СПУ РД, СПУ небо и Аллах) прикрывается как раз лором. Внезапно, да? Ведь в лоре ничего не написано про СПУ!
А что по природе своей плохого в капитане СПУ в отрыве от беелора? Почему подразумевается, что это просто обязаны быть угнетае ые железяки?

#97 Hexogen

Hexogen

    Заслуженный космонавт

  • Employee
  • 509 сообщений
  • Byond:HeXogeN
  • Discord:Hexogen #6520
  • ГородРязань

Отправлено 23 July 2017 - 17:07

Просмотр сообщения12xilluks или Albert Xill (23 July 2017 - 16:41) писал:

А что по природе своей плохого в капитане СПУ в отрыве от беелора? Почему подразумевается, что это просто обязаны быть угнетае ые железяки?

Да уже и ничего, в принципе. СПУ, как и фуллбади протезники удалены с Блу вместе с воксами и прочими недорасами. Осталось дождаться когда божеская благодать снизойдет огненным дождем и на скреллочек, крокодилов и кисиков.
^толстота^
(вероятность - 95%)

Изображение

#98 12xilluks или Albert Xill

12xilluks или Albert Xill

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 4647 сообщений
  • Byond:12xilluks
  • Discord:12xilluks#1912
  • Городпобратим

Отправлено 23 July 2017 - 17:32

Просмотр сообщенияHexogen (23 July 2017 - 17:07) писал:

Да уже и ничего, в принципе. СПУ, как и фуллбади протезники удалены с Блу вместе с воксами и прочими недорасами. Осталось дождаться когда божеская благодать снизойдет огненным дождем и на скреллочек, крокодилов и кисиков.
Да, я знаю. Но есть вопрос важнее. Ты наркоман?

- Х - плохо
- Что плохого в Х
- Уже ничего, я его убрал

Вам действительно стоит напомнить, что превращение людей в машины и андроиды с полноценным ИИ - это чуть ли не каноны хард сайфай? Что тут сразу же появляется куча конфликтов, которые можно развивать, куча особенностей, которые можно эксплоитить, куча способов выразиться, которые нужны каком-то количеству эрпе задротов. За что ты не любишь своих игроков?

#99 deadphilosof

deadphilosof

    Ветеран космонавтики

  • Employee
  • 2300 сообщений
  • ГородТомск

Отправлено 23 July 2017 - 18:30

Просмотр сообщенияHexogen (23 July 2017 - 12:05) писал:

Представь себе, мой маленький умственноотсталый ебанат, что да, лор таки влияет на уровень игры! И да, если переписать несвязное, взаимоисключащее и алогичное местами нечто в сформированные рамки, то уровень поднимется.
Сейчас куча уебанов при попытке наебнуть их за анлорность той или иной хуйни (СПУ капитан, СПУ РД, СПУ небо и Аллах) прикрывается как раз лором. Внезапно, да? Ведь в лоре ничего не написано про СПУ! В лоре нихуя нет про устройства большинства корпораций игровых и всякое такое, так зачем следовать чему-то, чего нет?
Давай я просто скажу что ты ебанутый даун-подсос дустина, и уйду в закат?
У бея есть весьма проработанный лор. Вы со своей графоманией можете пососать у них, потому что выше уровня "ну, есть плохой синдикат, а есть хорошие люди, и короче, у скреллок есть сиськи" вы не дойдете. Особенно с дустином.

А, ну и самое платиновое уже ксиллукс уже отметил.

Особенно иронично то, что ты сам на ксеносах играл. Таких же деревянных как твой мозг.


Ой, вы еще и ФБП урезали. Ой отбитые...
Бей со своими нерфами плачет в сторонке.
Все вышесказанное является субъективным мнением, сформированным полученными мною данными.

Просмотр сообщенияkirillwars (22 January 2018 - 18:36) писал:

в 99.9% случаев, если один из маглаеф тебе отказал, то тебе отказали все.

#100 Hexogen

Hexogen

    Заслуженный космонавт

  • Employee
  • 509 сообщений
  • Byond:HeXogeN
  • Discord:Hexogen #6520
  • ГородРязань

Отправлено 23 July 2017 - 18:39

Просмотр сообщения12xilluks или Albert Xill (23 July 2017 - 17:32) писал:

Да, я знаю. Но есть вопрос важнее. Ты наркоман?

- Х - плохо
- Что плохого в Х
- Уже ничего, я его убрал

Вам действительно стоит напомнить, что превращение людей в машины и андроиды с полноценным ИИ - это чуть ли не каноны хард сайфай? Что тут сразу же появляется куча конфликтов, которые можно развивать, куча особенностей, которые можно эксплоитить, куча способов выразиться, которые нужны каком-то количеству эрпе задротов. За что ты не любишь своих игроков?

Но эти машины с ИИ уже есть в лице Ядра и его верных де цельнометаллических солдат. С точки зрения логики - какой толк корпорациям, которые овнят космос, иметь под боком бесконтрольный самообучающийся ИИ со свободной волей? У них есть рабы киборги, которые всеми силами сдерживаются законами и квалифицированным персоналом. Не алогично ли, что вразрез с существованием силиконовой ячейки общества существует еще и ячейка фришных машин, которые не подчиняются никому кроме себя?

Просмотр сообщенияdeadphilosof (23 July 2017 - 18:30) писал:

Давай я просто скажу что ты ебанутый даун-подсос дустина, и уйду в закат?
У бея есть весьма проработанный лор. Вы со своей графоманией можете пососать у них, потому что выше уровня "ну, есть плохой синдикат, а есть хорошие люди, и короче, у скреллок есть сиськи" вы не дойдете. Особенно с дустином.

А, ну и самое платиновое уже ксиллукс уже отметил.

Особенно иронично то, что ты сам на ксеносах играл. Таких же деревянных как твой мозг.


Ой, вы еще и ФБП урезали. Ой отбитые...
Бей со своими нерфами плачет в сторонке.

И мой ксенос был относительно живой, имел собственную предысторию, вписывающуюся в рамки космостанции, прописанный характер и свои фичи. Но куда ему до охуенного РД, который каждый раунд билдит с нуля генетику сам для себя, без помощи инженеров, и уебывается халком и телекинезом. нет, такой уровень требований даже для меня повышенным останется.
^толстота^
(вероятность - 95%)

Изображение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных